{"id":1695,"date":"2026-02-20T19:19:21","date_gmt":"2026-02-20T19:19:21","guid":{"rendered":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/?p=1695"},"modified":"2026-03-26T15:26:48","modified_gmt":"2026-03-26T15:26:48","slug":"gianfranco-pancino-raconte-ricordi-a-piede-libero-lautonomia-operaia-lexil-les-etudes-sur-le-vih-militantisme-fractures-et-retours-entre-organisation-des-mouveme","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/fr\/gianfranco-pancino-raconte-ricordi-a-piede-libero-lautonomia-operaia-lexil-les-etudes-sur-le-vih-militantisme-fractures-et-retours-entre-organisation-des-mouveme\/","title":{"rendered":"Gianfranco Pancino raconte \u00ab Ricordi a piede libero. L\u2019Autonomia operaia, l\u2019exil, les \u00e9tudes sur le VIH \u00bb : militantisme, fractures et retours, entre organisation des mouvements, conflit social et science non neutre"},"content":{"rendered":"\n<figure class=\"wp-block-audio\"><audio controls src=\"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-content\/uploads\/2026\/02\/Intervista-Gianfranco-Pancino.mp3\" preload=\"auto\"><\/audio><figcaption class=\"wp-element-caption\">\u00c9coute l\u2019entretien<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n<p>\u00a0<\/p>\n<p><strong>Gianfranco Pancino<\/strong> traverse trois vies qui, dans son r\u00e9cit, deviennent une trajectoire unique : la <strong>militance politique<\/strong> durant les ann\u00e9es des luttes ouvri\u00e8res et de l\u2019Autonomie, l\u2019<strong>exil<\/strong> \u2014 v\u00e9cu comme une fracture douloureuse mais aussi comme une ouverture \u00e0 d\u2019autres cultures et d\u2019autres regards \u2014 et enfin la <strong>recherche scientifique<\/strong>, jusqu\u2019\u00e0 son entr\u00e9e dans les \u00e9tudes sur le VIH\/SIDA et les questions de sant\u00e9 globale. Un parcours marqu\u00e9 par une exigence constante de justice et par un amour obstin\u00e9 pour la connaissance, qui revient \u00e9galement dans ses r\u00e9flexions sur la non-neutralit\u00e9 de la science, sur les limites de la \u00ab m\u00e9decine d\u00e9mocratique \u00bb r\u00e9v\u00e9l\u00e9es pendant la pand\u00e9mie et sur la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019enraciner dans les territoires de nouvelles pratiques de conflit et de soin, comme les dispensaires populaires.<\/p>\n<p>Au centre de l\u2019<strong>entretien<\/strong> se trouve son livre <i>Ricordi a piede libero. L\u2019Autonomia operaia, l\u2019esilio, gli studi sull\u2019HIV<\/i> (Mimesis), une autobiographie personnelle et politique qui reconstruit le climat, les passions et les contradictions d\u2019une saison capable de laisser des graines encore vivantes, malgr\u00e9 une soci\u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment transform\u00e9e. Le volume sera pr\u00e9sent\u00e9 jeudi 26 f\u00e9vrier \u00e0 17h30 au Ristorante Etico Strada Facendo, Padoue (via Chiesanuova 134). L\u2019entretien a \u00e9t\u00e9 organis\u00e9 et coordonn\u00e9 par <strong>OpenMemory \u2013 Centro Studi e Documentazione Sherwood<\/strong>.<\/p>\n<p>\u00a0<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\"><strong>Maurizio Galeazzo<\/strong><\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">En lisant ton livre, que l\u2019on pourrait d\u00e9finir comme une autobiographie personnelle, politique et peut-\u00eatre aussi collective, on peut distinguer <strong>trois p\u00e9riodes narratives<\/strong> distinctes. La premi\u00e8re est celle de la militance politique, o\u00f9 \u00e9merge fortement la dimension politico-collective. La deuxi\u00e8me est celle de l\u2019exil, o\u00f9 la dimension familiale et la d\u00e9couverte d\u2019autres mani\u00e8res de vivre sont mises au premier plan. La troisi\u00e8me est celle de la recherche scientifique, o\u00f9 appara\u00eet une dimension plus personnelle, faite de d\u00e9termination et de passion pour la recherche et la d\u00e9couverte. Dans ce parcours, peut-on identifier le <strong>fil conducteur<\/strong> qui traverse toute la narration ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Le fil conducteur de tout mon parcours a \u00e9t\u00e9 la <strong>soif de justice et l\u2019amour de la connaissance<\/strong>, qui m\u2019animent depuis que, \u00e9tudiant \u00e0 <strong>Padoue<\/strong>, j\u2019ai particip\u00e9 aux premi\u00e8res manifestations \u00e9tudiantes contre la loi Gui. Par la suite, l\u2019engagement dans les luttes ouvri\u00e8res \u00e0 <strong>Porto Marghera<\/strong>, aux c\u00f4t\u00e9s des ouvriers, m\u2019a appris concr\u00e8tement comment fonctionne une usine et comment se construit une lutte revendicative.<\/p>\n<p>Avec l\u2019<strong>arriv\u00e9e \u00e0 Milan<\/strong> et le d\u00e9veloppement du mouvement de l\u2019<strong>autonomie<\/strong>, cette conscience s\u2019est encore renforc\u00e9e : la conviction qu\u2019il \u00e9tait possible \u2014 et n\u00e9cessaire \u2014 de changer les choses, de transformer la soci\u00e9t\u00e9 telle qu\u2019elle \u00e9tait. Ce mouvement ne cherchait pas seulement \u00e0 agir sur les structures sociales, mais aussi \u00e0 <strong>changer la vie quotidienne des personnes<\/strong>, en exp\u00e9rimentant de nouvelles formes de vie collective et en modifiant profond\u00e9ment la mani\u00e8re de se voir soi-m\u00eame et de voir le monde.<\/p>\n<p>C\u2019est cet \u00e9lan qui a guid\u00e9 toutes mes activit\u00e9s et ma militance politique, et qui m\u2019a soutenu dans mes vies suivantes. L\u2019<strong>exil<\/strong> a repr\u00e9sent\u00e9 une <strong>fracture tr\u00e8s douloureuse<\/strong>, mais a aussi \u00e9t\u00e9 une exp\u00e9rience qui m\u2019a offert un <strong>c\u00f4t\u00e9 positif<\/strong> : sortir de ma vision du monde \u2014 aussi collective et politique f\u00fbt-elle \u2014 pour rencontrer d\u2019autres cultures, d\u2019autres fa\u00e7ons de penser, et m\u2019ouvrir r\u00e9ellement au monde.<\/p>\n<p>J\u2019ai ainsi compris que nous ne sommes pas seuls et, surtout, que <strong>l\u2019Europe n\u2019est pas le centre du monde<\/strong>. Enfin, dans la troisi\u00e8me phase de ma vie, j\u2019ai renou\u00e9 avec ce fil conducteur fait de recherche du changement, de justice sociale et de connaissance, en empruntant la voie de la recherche scientifique. Ce fut un parcours extr\u00eamement difficile, mais j\u2019ai r\u00e9ussi \u00e0 entrer dans la <strong>recherche sur le SIDA<\/strong> : un domaine profond\u00e9ment engag\u00e9, qui m\u2019a permis de me confronter aux probl\u00e9matiques de ce qu\u2019on appelait alors le \u00ab tiers-monde \u00bb et aux grandes questions de la sant\u00e9 globale.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Maurizio Galeazzo<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Dans ces trois p\u00e9riodes, quel a \u00e9t\u00e9 le moteur de cette recherche presque incessante, faite d\u2019une activit\u00e9 continue et de la capacit\u00e9 \u00e0 ne pas se laisser aller, \u00e0 avancer en r\u00e9ussissant \u2014 comme on dit \u2014 \u00e0 \u00ab faire la soupe avec ce qu\u2019on avait sous la main \u00bb \u00e0 chaque moment ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">J\u2019ai appris que pour affronter la vie, il faut plusieurs ingr\u00e9dients. Le premier est la <strong>d\u00e9termination<\/strong> : il faut comprendre ce que l\u2019on veut, se fixer un objectif et d\u00e9cider r\u00e9ellement de l\u2019atteindre.<\/p>\n<p>Le second est la <strong>confiance<\/strong> : confiance en soi et confiance dans les autres. Cela m\u2019a permis de toujours vivre de mani\u00e8re collective, de m\u2019appuyer sur les personnes autour de moi, \u00e0 commencer par ma famille. Loredana \u2014 d\u2019abord compagne puis \u00e9pouse \u2014 a \u00e9t\u00e9 d\u2019une importance exceptionnelle, surtout durant les ann\u00e9es en France, pour me permettre de reconstruire une vie, des liens et une communaut\u00e9 de camarades. Sentir que les autres croient en toi est fondamental : c\u2019est pourquoi la confiance en soi, dans les autres et dans le collectif a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cisive pour moi.<\/p>\n<p>Et puis il y a la <strong>chance<\/strong>, car dans la vie, il en faut aussi. Je dois dire que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 chanceux : je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9 en Italie quand on me cherchait et qu\u2019on ne m\u2019a pas trouv\u00e9, je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 extrad\u00e9 et, enfin, j\u2019ai r\u00e9ussi \u00e0 \u00ab faire passer le chameau par le chas de l\u2019aiguille \u00bb, en entrant dans la recherche scientifique en France. Et j\u2019y suis parvenu.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Maurizio Galeazzo<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Dans ton livre, tu affirmes que, dans les ann\u00e9es soixante-dix, on n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 <strong>d\u00e9passer la forme parti<\/strong> comme principal instrument d\u2019organisation des mouvements. \u00c0 la lumi\u00e8re du d\u00e9bat actuel, quelle est ta r\u00e9flexion sur les nouvelles formes organisationnelles, qui cherchent \u00e0 aller au-del\u00e0 de la dichotomie entre horizontalit\u00e9 et verticalit\u00e9 ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Je crois que l\u2019une des principales autocritiques de cette p\u00e9riode est pr\u00e9cis\u00e9ment celle-ci : nous n\u2019avons pas r\u00e9ussi \u00e0 identifier ce que pouvait \u00eatre le <strong>passage suivant \u00e0 la forme parti<\/strong>, qui jusque-l\u00e0 avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminante, du moins dans les d\u00e9mocraties occidentales. Au moment o\u00f9 la forme parti commen\u00e7ait \u00e0 se vider de son contenu et o\u00f9 la politique acqu\u00e9rait une autonomie croissante par rapport \u00e0 l\u2019\u00e9lectorat, alors que nous proposions d\u2019autres formes de repr\u00e9sentation, nous n\u2019avons pas \u00e9t\u00e9 capables de d\u00e9finir une organisation capable de poser les bases d\u2019une nouvelle forme de repr\u00e9sentation.<\/p>\n<p>En r\u00e9alit\u00e9, dans les ann\u00e9es soixante-dix, ce que nous cherchions \u00e0 faire, c\u2019\u00e9tait d\u00e9velopper des <strong>formes de d\u00e9mocratie directe dans tous les lieux de la vie sociale<\/strong> : dans les usines, dans les \u00e9coles, et m\u00eame dans les rapports personnels. Il n\u2019existait pas de leaders \u00e9lus ; il existait plut\u00f4t des cadres, des leaders si l\u2019on veut les appeler ainsi, dont la capacit\u00e9 de direction d\u00e9rivait de leurs qualit\u00e9s personnelles \u2014 intelligence, courage, capacit\u00e9 \u00e0 repr\u00e9senter les autres \u2014 et non d\u2019une investiture formelle.<\/p>\n<p>L\u2019autonomie, cependant, est rest\u00e9e essentiellement une coordination de situations tr\u00e8s diff\u00e9rentes entre elles, qui n\u2019ont jamais trouv\u00e9 de formes de centralisation capables d\u2019aller au-del\u00e0 de la simple coordination et de l\u2019organisation des initiatives de lutte.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #800080;\">Nous avons enflamm\u00e9 la prairie, nous avons enflamm\u00e9 le pays, mais sans r\u00e9ussir \u00e0 construire, brique apr\u00e8s brique, une nouvelle forme organisationnelle.<\/span><\/h5>\n<p>Nous parlions de contre-pouvoir, oui, mais pour nous le contre-pouvoir \u00e9tait surtout la <strong>d\u00e9fense des conqu\u00eates<\/strong> obtenues dans les diff\u00e9rents lieux : pas grand-chose de plus. Nous n\u2019avons pas r\u00e9ussi \u00e0 inventer ni une nouvelle soci\u00e9t\u00e9 ni une nouvelle organisation.<\/p>\n<p>Finalement, comme je le rappelle aussi dans le livre, certains en sont m\u00eame arriv\u00e9s \u00e0 reproposer la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une forme parti, plus ou moins de type l\u00e9niniste : un \u00e9chec \u00e9vident. Depuis lors, cette discussion se poursuit depuis cinquante ans sans parvenir \u00e0 une solution d\u00e9finitive.<\/p>\n<p>Chaque fois qu\u2019un <strong>mouvement<\/strong> tente de se doter de structures solides, les <strong>m\u00eames difficult\u00e9s<\/strong> \u00e9mergent. Je pense, par exemple, \u00e0 <i>Podemos<\/i> : il na\u00eet d\u2019un mouvement spontan\u00e9 et autonome et tente de se transformer en une force de repr\u00e9sentation capable de se confronter \u00e0 l\u2019ensemble de la soci\u00e9t\u00e9 et au pouvoir. Il construit un parti qui, au d\u00e9but, se d\u00e9veloppe de la base vers le centre. Mais dans son d\u00e9veloppement, il est progressivement absorb\u00e9 par les r\u00e8gles de la d\u00e9mocratie existante, perd le lien avec la base et finit par perdre aussi sa capacit\u00e9 de n\u00e9gociation. Je crois que c\u2019est l\u2019un des meilleurs exemples pour expliquer les difficult\u00e9s actuelles.<\/p>\n<p>Il existe de nombreux mouvements, surtout en <strong>France<\/strong>. Le mouvement des <i>gilets jaunes<\/i>, par exemple, a \u00e9t\u00e9 une exp\u00e9rience tr\u00e8s importante, qui a m\u00eame mis en danger les institutions, au point d\u2019\u00eatre r\u00e9prim\u00e9e de mani\u00e8re absolument f\u00e9roce. L\u00e0 aussi, des revendications de d\u00e9mocratie directe ont \u00e9merg\u00e9 avec force.<\/p>\n<p>Les mouvements continuent de na\u00eetre et de dispara\u00eetre, et ils continueront de le faire tant que ne sera pas r\u00e9solu cet <strong>\u00e9cart entre la n\u00e9cessit\u00e9 du conflit et l\u2019organisation du conflit<\/strong>. Je ne peux pas te donner une r\u00e9ponse d\u00e9finitive : si je l\u2019avais, j\u2019aurais d\u00e9j\u00e0 \u00e9crit le nouveau livre th\u00e9orique, <i>Que faire de l\u2019\u00e9poque actuelle<\/i>. Je peux toutefois te dire que les tentatives continuent aujourd\u2019hui.<\/p>\n<p>Personnellement, je suis engag\u00e9 dans la construction d\u2019une coordination nationale des <strong>dispensaires populaires<\/strong> : j\u2019\u00e9tais \u00e0 Bologne l\u2019autre jour, et le travail avance. Il y a cette tentative de construire et de solidifier des racines dans le territoire, et cela me semble fondamental. En ce sens, les <strong>collectifs politiques v\u00e9nitiens<\/strong> avaient mieux r\u00e9ussi que d\u2019autres exp\u00e9riences de l\u2019autonomie : ils avaient su construire de v\u00e9ritables bases dans le territoire.<\/p>\n<p>Aujourd\u2019hui, il s\u2019agit de faire quelque chose de similaire : former un <strong>nouveau sujet politique au sein d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment fragment\u00e9e<\/strong> par la nouvelle division du travail, en coordonnant ces r\u00e9alit\u00e9s \u00e0 partir d\u2019objectifs communs. Je ne sais pas si nous y parviendrons, mais c\u2019est la voie. La forme reste celle de la d\u00e9mocratie directe ; ce qui manque encore, c\u2019est de comprendre comment cette d\u00e9mocratie directe peut se traduire en formes de centralisation, et donc en une r\u00e9elle capacit\u00e9 de force et de n\u00e9gociation.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Maurizio Galeazzo<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Dans le livre, tu parles aussi de l\u2019<strong>usage de la violence<\/strong> au sein des luttes sociales. Peux-tu d\u00e9velopper cette r\u00e9flexion \u00e9galement \u00e0 la lumi\u00e8re des faits plus r\u00e9cents, en pensant par exemple \u00e0 ce qui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 Turin le 31 janvier ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">J\u2019ai toujours compris l\u2019usage de la violence comme un <strong>instrument<\/strong>. Le discours sur la violence ne peut pas \u00eatre isol\u00e9 dans les termes simplistes de \u00ab violence oui \u00bb ou \u00ab violence non \u00bb, aussi parce que nous vivons dans un syst\u00e8me profond\u00e9ment violent. La violence traverse tous les rapports sociaux : elle ne concerne pas seulement le rapport entre l\u2019\u00c9tat et l\u2019individu, la coercition ou la police, mais aussi les rapports de travail, d\u2019\u00e9tude, voire familiaux. Les f\u00e9ministes nous l\u2019ont clairement enseign\u00e9 : nous vivons dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 la violence est quotidienne.<\/p>\n<p>Cette violence, toutefois, est en grande partie le <strong>monopole de l\u2019\u00c9tat<\/strong> et elle est structurelle \u00e0 notre mod\u00e8le social.<\/p>\n<p>C\u2019est pourquoi parler de violence de mani\u00e8re abstraite n\u2019a pas de sens. Il est en revanche pertinent de s\u2019interroger sur pourquoi et quand la violence peut \u00eatre utile. \u00c0 mon avis, la question doit \u00eatre circonscrite \u00e0 sa n\u00e9cessit\u00e9, au contexte historique et aussi \u00e0 l\u2019occasion concr\u00e8te.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #800080;\">La violence est utile lorsqu\u2019elle permet d\u2019atteindre des objectifs, lorsqu\u2019elle permet de lever des obstacles r\u00e9els par rapport \u00e0 un objectif praticable.<\/span><\/h5>\n<p>Un exemple que je cite souvent, et que je trouve tr\u00e8s parlant, est celui des <strong>ouvriers de l\u2019Alfa Romeo<\/strong> qui d\u00e9montaient les rails pour emp\u00eacher la sortie des trains charg\u00e9s de marchandises. Pourquoi le faisaient-ils ? Parce que les piquets ne tenaient plus, ils \u00e9taient enfonc\u00e9s, et on trouva donc une forme de sabotage efficace. Un autre exemple, toujours \u00e0 Milan, concerne un cycle de luttes o\u00f9 l\u2019autonomie ouvri\u00e8re et les ouvriers de l\u2019Alfa Romeo se retrouv\u00e8rent non seulement face \u00e0 la police, mais aussi aux cadres du PCI. \u00c0 ce moment-l\u00e0, deux pyl\u00f4nes tomb\u00e8rent, le courant fut coup\u00e9 et l\u2019usine s\u2019arr\u00eata. C\u2019est une violence \u00ab utile \u00bb, parce qu\u2019elle permet d\u2019atteindre un objectif concret. Ce n\u2019est pas un hasard si, apr\u00e8s le d\u00e9boulonnage des rails, le conflit se conclut par une victoire ouvri\u00e8re.<\/p>\n<p>Ce sur quoi, d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l\u2019\u00e9poque de l\u2019autonomie, nous n\u2019\u00e9tions pas d\u2019accord, c\u2019\u00e9tait la <strong>violence id\u00e9ologique<\/strong>, comme celle de \u00ab l\u2019attaque au c\u0153ur de l\u2019\u00c9tat \u00bb pratiqu\u00e9e par les Brigades rouges. \u00c0 notre avis, c\u2019\u00e9tait une erreur gravissime. Un symbole peut \u00eatre abattu, mais il est reconstruit. Une personne peut \u00eatre tu\u00e9e \u2014 sauf peut-\u00eatre des cas exceptionnels comme Hitler \u2014 mais elle est remplac\u00e9e. Frapper des figures de m\u00e9diation pour accentuer le conflit, comme dans le cas de l\u2019assassinat du juge Alessandrini, a \u00e9t\u00e9, selon moi, une erreur historique \u00e9norme.<\/p>\n<p>Il existe ensuite des explosions de violence, plus ou moins organis\u00e9es, qui doivent de toute fa\u00e7on \u00eatre \u00e9valu\u00e9es au cas par cas. Dans le cas des <i>gilets jaunes<\/i> en France, par exemple, il s\u2019est agi d\u2019une violence de masse, partag\u00e9e par l\u2019ensemble du mouvement, et en ce sens l\u00e9gitim\u00e9e et compr\u00e9hensible.<\/p>\n<p>\u00c0 Turin, en revanche, je ne crois pas que ce fut le cas. L\u00e0, d\u2019anciens sch\u00e9mas ont resurgi. \u00c0 mon avis, \u00e0 Turin, il y avait eu une immense victoire du mouvement qui est en train de na\u00eetre en Italie : des dizaines de milliers de personnes \u2014 vingt, trente, quarante mille \u2014 avaient \u00e9t\u00e9 amen\u00e9es dans la rue autour d\u2019objectifs justes et concrets. Dans ce contexte, \u00e9tait-il vraiment n\u00e9cessaire de cr\u00e9er une situation d\u2019affrontement, offrant encore une fois des armes au gouvernement et aux droites pour acc\u00e9l\u00e9rer l\u2019approbation du d\u00e9cret s\u00e9curit\u00e9 ? Je ne le crois pas.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Giuseppe Cutr\u00ec<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Dans le livre, tu abordes aussi le th\u00e8me de la <strong>neutralit\u00e9 de la science<\/strong>. Tu as racont\u00e9 qu\u2019une fois sorti de l\u2019universit\u00e9, tu avais un fort d\u00e9sir de faire de la recherche et que tu as ensuite r\u00e9ussi \u00e0 le r\u00e9aliser. Cependant, ayant toujours \u00e9t\u00e9 un combattant social et politique, tu avais certainement d\u00e9j\u00e0 conscience de la non-neutralit\u00e9 de la science. Comment as-tu v\u00e9cu, donc, ton entr\u00e9e dans le monde de la recherche ? M\u00eame lorsque les finalit\u00e9s peuvent sembler partageables, nous savons bien que les financements et les orientations de la recherche sont souvent d\u00e9termin\u00e9s par des pouvoirs qui ne sont certainement pas guid\u00e9s par les chercheurs. Comment as-tu travers\u00e9 cette contradiction ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">En r\u00e9alit\u00e9, j\u2019ai surtout m\u00fbri cette conscience \u00e0 travers le travail collectif. En 1969, nous avions form\u00e9 le Comit\u00e9 de base de M\u00e9decine, compos\u00e9 d\u2019\u00e9tudiants en m\u00e9decine. Nous \u00e9tions en contact avec certains m\u00e9decins-enseignants de l\u2019Institut de M\u00e9decine du Travail, qui nous mirent au courant \u2014 et avec lesquels nous avons longuement discut\u00e9 \u2014 d\u2019une convention existante entre Montedison, le complexe p\u00e9trochimique de Porto Marghera, et ce m\u00eame Institut de M\u00e9decine du Travail, qui fournissait des m\u00e9decins \u00e0 l\u2019entreprise pour enqu\u00eater sur les conditions de travail.<\/p>\n<p>C\u2019\u00e9tait clairement une situation aberrante : un institut public se mettant au service d\u2019une initiative priv\u00e9e, de surcro\u00eet au moment m\u00eame o\u00f9 naissaient les luttes contre la nocivit\u00e9 sur les lieux de travail. Ensemble, nous avons produit un livret, que nous avons appel\u00e9 Le livret vert, qui fut probablement l\u2019un des premiers documents, du moins venus d\u2019en bas, \u00e0 d\u00e9noncer ouvertement le mythe de la neutralit\u00e9 de la science. Et je dois dire qu\u2019il eut un certain succ\u00e8s : le premier r\u00e9sultat concret fut la <strong>rupture de la convention avec Montedison<\/strong>. Cela joua un r\u00f4le important dans le d\u00e9veloppement des luttes au p\u00e9trochimique contre la nocivit\u00e9.<\/p>\n<p>Comme tu le vois, il ne s\u2019est donc pas agi d\u2019une prise de conscience purement intellectuelle : je suis litt\u00e9ralement <strong>entr\u00e9 dans cette contradiction<\/strong>, dans sa forme la plus \u00e9vidente.<\/p>\n<p>Naturellement, cette contradiction a des horizons beaucoup plus vastes, surtout lorsqu\u2019on regarde les choix strat\u00e9giques de la science. Je pense, par exemple, \u00e0 la m\u00e9decine : les maladies qui ne concernent pas directement les pays occidentaux sont syst\u00e9matiquement n\u00e9glig\u00e9es par rapport \u00e0 d\u2019autres. Ou encore \u00e0 la tendance, affirm\u00e9e avec force ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, \u00e0 limiter la <strong>recherche fondamentale au profit du d\u00e9veloppement technologique<\/strong>. C\u2019est une dynamique tr\u00e8s significative, qui rend encore plus \u00e9vident le probl\u00e8me de la neutralit\u00e9 de la science, car les choix technologiques sont \u00e9troitement li\u00e9s au d\u00e9veloppement du capital.<\/p>\n<p>Enfin, je crois qu\u2019aujourd\u2019hui nous sommes face \u00e0 un changement suppl\u00e9mentaire. J\u2019ai r\u00e9cemment \u00e9crit un article dans <i>Ahida<\/i> intitul\u00e9 <i>Politique contre science<\/i>. Avec le retour de <strong>Trump<\/strong> \u00e0 la pr\u00e9sidence des \u00c9tats-Unis, \u00e0 mon avis, <strong>le capital a assum\u00e9 directement la direction politique<\/strong>. L\u2019une des cons\u00e9quences est une attaque explicite contre le savoir : la technologie est utilis\u00e9e \u2014 et en effet les big tech soutiennent ouvertement Trump \u2014 mais la connaissance est frapp\u00e9e. L\u2019universit\u00e9, le savoir critique, sont attaqu\u00e9s frontalement.<\/p>\n<p>Je crois que cela repr\u00e9sente une phase nouvelle, diff\u00e9rente, qui va au-del\u00e0 du d\u00e9bat sur la neutralit\u00e9 de la science : nous sommes ici face \u00e0 une <strong>v\u00e9ritable attaque contre la connaissance<\/strong>.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Giuseppe Cutr\u00ec<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Une curiosit\u00e9 : je suis all\u00e9 voir dans les archives du S\u00e9nat et j\u2019ai trouv\u00e9 du mat\u00e9riel te concernant, dont tu as d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 dans d\u2019autres interviews : des accusations comme celle d\u2019\u00eatre un participant des BR, et des choses similaires. Ce que je me demande est ceci : quand on se met \u00ab en guerre \u00bb, disons, avec une contrepartie comme le capital, et qu\u2019on en arrive \u00e0 mener non seulement des actions contre les choses, mais aussi contre les personnes, ne s\u2019attend-on pas \u00e0 ce qu\u2019\u00e0 un certain moment il n\u2019y ait plus de r\u00e8gles, que le garantisme saute ? Peut-\u00eatre que l\u2019un de nos erreurs a \u00e9t\u00e9 d\u2019attendre un certain garantisme des lois, qui a ensuite \u00e9t\u00e9 \u00e9videmment balay\u00e9. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, pensait-on \u00e0 ces choses, ou pas ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Tu as raison. L\u2019un des \u00e9l\u00e9ments d\u2019autocritique est certainement celui d\u2019avoir <strong>sous-estim\u00e9 la puissance de l\u2019\u00c9tat<\/strong>. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, nous voyions la faiblesse des institutions italiennes \u2014 qui ne sont certainement pas l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais \u2014 et cela nous a conduits \u00e0 croire que nous pouvions construire un projet r\u00e9volutionnaire, jeter les bases de ce que nous appelions alors le \u00ab contre-pouvoir \u00bb, non pas impun\u00e9ment, mais avec des marges plus larges que ce qui s\u2019est ensuite r\u00e9v\u00e9l\u00e9 possible.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #800080;\">L\u2019histoire nous a appris une chose fondamentale : les fronti\u00e8res de la l\u00e9galit\u00e9 se d\u00e9placent en fonction des rapports de force et des rapports de pouvoir.<\/span><\/h5>\n<p>Nous pensions que, gr\u00e2ce \u00e0 notre force et surtout gr\u00e2ce \u00e0 une force de masse qui devenait \u00e9norme \u2014 avec des centaines de milliers de personnes dans la rue \u2014 nous r\u00e9ussirions \u00e0 d\u00e9placer ces rapports en notre faveur, et donc \u00e0 rendre possible la construction d\u2019une organisation et d\u2019un projet r\u00e9volutionnaire. Une construction que, d\u2019ailleurs, nous n\u2019avons pas vraiment r\u00e9ussi \u00e0 faire.<\/p>\n<p>En r\u00e9alit\u00e9, nous nous sommes tromp\u00e9s. L\u2019<strong>Italie<\/strong> \u00e9tait \u2014 et est \u2014 un <strong>point strat\u00e9gique<\/strong> de toute premi\u00e8re importance pour le capital et pour les \u00c9tats-Unis. Il \u00e9tait \u00e9vident, donc, qu\u2019ils ne pourraient jamais permettre qu\u2019une initiative de ce type prenne corps. Par cons\u00e9quent, nous avons \u00e9t\u00e9, dans les faits, \u00e9cras\u00e9s aussi militairement.<\/p>\n<p>Concernant le th\u00e8me des attentats contre les personnes, une pr\u00e9cision s\u2019impose : ce que tu dis nous concerne seulement partiellement. Dans le sens o\u00f9, du moins dans la grande majorit\u00e9 de l\u2019exp\u00e9rience de l\u2019autonomie, l\u2019homicide politique \u00e9tait refus\u00e9.<\/p>\n<p>J\u2019ajoute ensuite une chose, tr\u00e8s rapidement, parce qu\u2019elle me vient spontan\u00e9ment \u00e0 l\u2019esprit en lien avec ce qui se passe ces 12\u201324 derniers mois : <strong>l\u2019intelligence artificielle<\/strong>. Je pense qu\u2019elle conditionnera de mani\u00e8re exponentielle \u2014 et avec une vitesse \u00e9norme \u2014 tout ce qui concerne le contr\u00f4le social et la concentration du pouvoir. Et j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019il manque encore une analyse sur \u00ab que faire \u00bb.<\/p>\n<p>Nous avons parl\u00e9 d\u2019une \u00e9poque o\u00f9 il existait r\u00e9ellement la possibilit\u00e9 d\u2019une r\u00e9volution, et o\u00f9 peut-\u00eatre l\u2019\u00c9tat n\u2019avait pas encore des instruments pleinement ad\u00e9quats pour bloquer imm\u00e9diatement les mouvements. Mais aujourd\u2019hui ?<\/p>\n<p>Une fois, on m\u2019a demand\u00e9 : \u00ab Selon toi, l\u2019intelligence artificielle peut-elle se d\u00e9velopper ? Comment se d\u00e9veloppera-t-elle ? \u00bb. J\u2019ai r\u00e9pondu : l\u2019intelligence artificielle est. Elle existe, et elle est l\u2019avenir. Il faut donc comprendre comment se positionner face \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9, surtout parce qu\u2019aujourd\u2019hui elle est entre les mains d\u2019une toute petite minorit\u00e9 qui la dirige.<\/p>\n<p>Le probl\u00e8me est gravissime. L\u2019espoir que beaucoup d\u2019entre nous avaient au d\u00e9but, lorsque le web s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9, \u00e9tait qu\u2019il puisse servir \u00e0 la diffusion de la connaissance, \u00e0 la circulation des id\u00e9es, \u00e0 la discussion. En r\u00e9alit\u00e9, ce qui s\u2019est impos\u00e9, c\u2019est un mod\u00e8le diff\u00e9rent : commercialisation, production et imposition de \u00ab v\u00e9rit\u00e9s \u00bb politiques, contr\u00f4le. Et l\u2019intelligence artificielle rendra tout cela encore plus puissant : elle le portera en avant de mani\u00e8re exponentielle, exponentielle.<\/p>\n<p>C\u2019est pourquoi je crois que la r\u00e9flexion doit \u00eatre beaucoup plus profonde : comprendre si et comment il est possible de s\u2019opposer \u00e0 cette tendance ; par exemple, si peut na\u00eetre une forme de mouvement \u00ab hacker \u00bb capable d\u2019intervenir, de modifier, de briser ces dispositifs.<\/p>\n<p>Je vous invite, d\u2019ailleurs, \u00e0 lire un tr\u00e8s beau texte de <strong>Giorgio Griziotti<\/strong> que nous avons publi\u00e9 r\u00e9cemment dans <i>Ahida<\/i> : selon moi, il offre vraiment une s\u00e9rie d\u2019indications importantes.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Antonio Pio Lancellotti<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, de nombreux livres sont sortis sur les ann\u00e9es soixante et soixante-dix et, \u00e0 mon avis, cela r\u00e9pond aussi \u00e0 un besoin de la production intellectuelle contemporaine de revenir r\u00e9fl\u00e9chir sur cette phase historique. Parmi ceux-ci, le livre de <strong>Hardt<\/strong>, <i>I settanta sovversivi<\/i>, m\u2019a particuli\u00e8rement frapp\u00e9, car, par rapport \u00e0 d\u2019autres, il lit cette saison dans une longue dur\u00e9e. Il parle d\u2019une <strong>fracture<\/strong> et insiste beaucoup sur le fait qu\u2019\u00e0 partir des ann\u00e9es soixante-dix se forme une subjectivit\u00e9 subversive sp\u00e9cifique qui parvient ensuite, bien que sous des formes diff\u00e9rentes, \u00e0 se maintenir dans le temps et dans l\u2019espace. \u00c0 la lumi\u00e8re de ce que tu disais auparavant, surtout concernant les formes organisationnelles, quels sont selon toi les \u00e9l\u00e9ments de continuit\u00e9 et quelles sont les ruptures qui se produisent \u00e0 partir des ann\u00e9es quatre-vingt ?<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Tu as parfaitement raison : il faut <strong>raisonner sur les longues p\u00e9riodes<\/strong>. Dans l\u2019un de mes po\u00e8mes, j\u2019ai \u00e9crit que seule l\u2019histoire permet vraiment d\u2019interpr\u00e9ter et de comprendre l\u2019individu ; malheureusement, la vie de l\u2019individu est trop courte pour y parvenir pleinement.<\/p>\n<p>\u00c0 mon avis, oui, <strong>il y a eu une c\u00e9sure<\/strong>. Une c\u00e9sure qui ne co\u00efncide pas seulement avec ce que je d\u00e9finirais comme notre d\u00e9faite militaire \u2014 j\u2019utilise volontairement ce terme parce que je ne crois pas qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une d\u00e9faite de nos id\u00e9es. Il ne s\u2019agit pas seulement de <strong>1979<\/strong>, avec la r\u00e9pression globale et l\u2019effacement de l\u2019autonomie ouvri\u00e8re, qui a produit des milliers d\u2019arrestations, des personnes tu\u00e9es et exil\u00e9es.<\/p>\n<p>Il y a eu ensuite une reprise avec le <strong>mouvement altermondialiste<\/strong>, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e0 son tour r\u00e9prim\u00e9 de mani\u00e8re f\u00e9roce en <strong>2001 \u00e0 G\u00eanes<\/strong>. \u00c0 partir de l\u00e0, selon moi, s\u2019est ouverte une v\u00e9ritable c\u00e9sure. Une c\u00e9sure qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 combl\u00e9e par l\u2019exp\u00e9rience des centres sociaux : des exp\u00e9riences sans aucun doute diffus\u00e9es et importantes, mais qui, \u00e0 mon avis, n\u2019ont pas eu un impact significatif sur la situation globale.<\/p>\n<p>Cette c\u00e9sure, en r\u00e9alit\u00e9, a \u00e9t\u00e9 remplie par autre chose : par le <i>berlusconisme<\/i>, c\u2019est-\u00e0-dire par un processus d\u2019aplatissement et d\u2019effacement de notre histoire. Comme tu le disais, depuis au moins dix ans \u2014 probablement plus \u2014 de nombreux livres sortent pour tenter de reconstruire cette saison. Beaucoup le font dans une perspective historique ; moi, dans mon livre, j\u2019ai cherch\u00e9 \u00e0 reconstruire aussi le climat, l\u2019enthousiasme, les passions qui nous animaient.<\/p>\n<p>Ce que je remarque, \u00e9galement lors des pr\u00e9sentations du livre, c\u2019est que <strong>les id\u00e9es n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 vaincues<\/strong>. Nous avons sem\u00e9 des graines qui aujourd\u2019hui germent dans de nombreux contextes. Je pense, par exemple, aux id\u00e9es sur la d\u00e9mocratie directe ; je pense aux rapports sociaux ; je pense au f\u00e9minisme, qui non seulement n\u2019est pas mort, mais continue de vivre et d\u2019assumer de nouvelles formes et de nouvelles dimensions.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #800080;\">Ces graines, donc, recommencent \u00e0 germer. Je retrouve beaucoup de nos id\u00e9es qui reprennent vie.<\/span><\/h5>\n<p>Ce qui, en revanche, ne peut pas revenir, c\u2019est la reproduction de nos exp\u00e9riences telles qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9. Ici, il est n\u00e9cessaire d\u2019inventer autre chose : d\u2019autres formes de lutte, d\u2019autres formes de repr\u00e9sentation, parce que la soci\u00e9t\u00e9 a radicalement chang\u00e9. En ce sens, je dis que le fil s\u2019est rompu.<\/p>\n<p>Une fois, lors d\u2019une pr\u00e9sentation, j\u2019ai parl\u00e9 d\u2019\u00ab eaux karstiques \u00bb : un cours d\u2019eau qui est descendu en profondeur et qui aujourd\u2019hui remonte lentement. Mais ce fil qui r\u00e9\u00e9merge est surtout un fil d\u2019id\u00e9es. Sur le plan organisationnel, en revanche, il faut tout inventer \u00e0 nouveau : de nouvelles formes organisationnelles, de nouvelles pratiques de lutte. Sur ce terrain, rien ne peut \u00eatre simplement repris ; tout doit \u00eatre repens\u00e9 et reconstruit.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Antonio Pio Lancellotti<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Je voudrais revenir sur la question de la neutralit\u00e9 de la science et, en particulier, sur l\u2019id\u00e9e de science d\u00e9mocratique, et plus sp\u00e9cifiquement encore sur l\u2019id\u00e9e de <strong>m\u00e9decine d\u00e9mocratique<\/strong>. C\u2019est un concept noble, qui vient de loin, mais qui, apr\u00e8s la rupture provoqu\u00e9e par le Covid, a acquis une nouvelle port\u00e9e politique. J\u2019aimerais m\u2019arr\u00eater sur ce point et d\u00e9velopper davantage la r\u00e9flexion.<\/p>\n<h5><span style=\"color: #ff0000;\">Gianfranco Pancino<\/span><\/h5>\n<p class=\"dropcap\">Oui, les <strong>limites de la m\u00e9decine d\u00e9mocratique<\/strong>, comme tu le dis, sont apparues clairement durant la <strong>pand\u00e9mie<\/strong>. Dans ce contexte, ses aspects r\u00e9pressifs ont \u00e9merg\u00e9 avec force et, de fait, l\u2019\u00e9pid\u00e9mie a aussi \u00e9t\u00e9 un laboratoire pour le pouvoir, une occasion d\u2019exp\u00e9rimenter de nouvelles formes de coercition.<\/p>\n<p>Bien que j\u2019aie \u00e9t\u00e9 favorable au vaccin \u2014 en r\u00e9alit\u00e9, je travaillais directement dans ce domaine, il m\u2019aurait donc \u00e9t\u00e9 difficile d\u2019\u00eatre contre \u2014 et que je ne me reconnaissais absolument pas dans les positions no vax, il est \u00e9vident que le pouvoir a utilis\u00e9 la pand\u00e9mie pour observer comment fonctionne une situation d\u2019urgence. Le concept m\u00eame d\u2019urgence a \u00e9t\u00e9 introduit et normalis\u00e9 comme forme de gouvernement de la soci\u00e9t\u00e9, en le pr\u00e9sentant comme in\u00e9vitable et n\u00e9cessaire.<\/p>\n<p>En ce sens, <strong>la pand\u00e9mie a mis en lumi\u00e8re les limites de la m\u00e9decine d\u00e9mocratique<\/strong> entendue comme un mouvement cherchant \u00e0 n\u00e9gocier avec les institutions pour am\u00e9liorer les conditions de la sant\u00e9 et du syst\u00e8me sanitaire. Lorsque la relation reste uniquement sur ce terrain, le risque est que la logique de l\u2019urgence et du contr\u00f4le prenne totalement le dessus.<\/p>\n<p>C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment pour cela que je trouve extr\u00eamement importante \u2014 et c\u2019est la raison pour laquelle je m\u2019en occupe beaucoup depuis environ un an \u2014 l\u2019<strong>exp\u00e9rience des dispensaires populaires<\/strong> gratuits. Les dispensaires populaires ram\u00e8nent la sant\u00e9 au c\u0153ur des contradictions sociales, au sein des conditions mat\u00e9rielles de vie des personnes. Ils cherchent \u00e0 construire un consensus politique et une organisation politique \u00e0 partir des besoins r\u00e9els, et surtout, ils recomposent le terrain de la lutte pour la sant\u00e9 avec celui du salaire, du logement, des conditions de vie dans leur ensemble.<\/p>\n<p>Aujourd\u2019hui, ces exp\u00e9riences sont encore petites, marginales, apparemment de faible importance. Mais c\u2019est de l\u00e0, \u00e0 mon avis, qu\u2019il faut repartir pour r\u00e9orienter le discours. La n\u00e9gociation avec le Service National de Sant\u00e9 ne peut pas \u00eatre seulement une demande technique ou r\u00e9formiste : elle doit devenir un conflit, une capacit\u00e9 \u00e0 ramener la n\u00e9cessit\u00e9 de la sant\u00e9 depuis la base vers les institutions, dans des termes ouvertement conflictuels. Ce n\u2019est qu\u2019ainsi que la sant\u00e9 peut redevenir un terrain politique central, et non simplement une fonction administr\u00e9e d\u2019en haut.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Gianfranco Pancino traverse trois vies qui, dans son r\u00e9cit, deviennent une trajectoire unique : la militance politique durant les ann\u00e9es des luttes ouvri\u00e8res et de l\u2019Autonomie, l\u2019exil \u2014 v\u00e9cu comme une fracture douloureuse mais aussi comme une ouverture \u00e0 d\u2019autres cultures et d\u2019autres regards \u2014 et enfin la recherche scientifique, jusqu\u2019\u00e0 son entr\u00e9e dans les \u00e9tudes sur le VIH\/SIDA et les questions de sant\u00e9 globale. Un parcours marqu\u00e9 par une exigence constante de justice et par un amour obstin\u00e9 pour la connaissance, qui revient \u00e9galement dans ses r\u00e9flexions sur la non-neutralit\u00e9 de la science, sur les limites de la \u00ab m\u00e9decine d\u00e9mocratique \u00bb r\u00e9v\u00e9l\u00e9es pendant la pand\u00e9mie et sur la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019enraciner dans les territoires de nouvelles pratiques de conflit et de soin, comme les dispensaires populaires.<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":1620,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"neve_meta_sidebar":"","neve_meta_container":"","neve_meta_enable_content_width":"","neve_meta_content_width":0,"neve_meta_title_alignment":"","neve_meta_author_avatar":"","neve_post_elements_order":"","neve_meta_disable_header":"","neve_meta_disable_footer":"","neve_meta_disable_title":"","_themeisle_gutenberg_block_has_review":false,"footnotes":""},"categories":[240],"tags":[260,252,254,253,258],"class_list":["post-1695","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entretien","tag-annees-70","tag-autonomie","tag-histoire","tag-intelligence-artificielle","tag-medecine"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1695","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1695"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1695\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1701,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1695\/revisions\/1701"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1620"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1695"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1695"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.openmemory.it\/openmemory\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1695"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}